Entrevista
(28-01-89)
 ada escapa ao rigor e à racionalidade com que ele examina os nossos males e os rumos da história contemporânea. Veja aqui a seriedade com que um humorista expõe as nossas ansiedades, deixando-nos a meio caminho entre o riso e a perplexidade.
Por HERMES RODRIGUES NERY
VERÍSSIMO, FALANDO SÉRIO.
 Acabou a literatura como metáfora e começou a literatura como enigma. Ela deixou de ser parte do esclarecimento e passou a ser parte da perplexidade.
Tem cada vez mais gente disposta a crer em qualquer coisa, só para parar de pensar, só para se livrar do compromisso de ser racional.
Na sua crônica O homem sitiado percebemos a impossibilidade de viver e dialogar com o cotidiano, onde a crise se manifesta ubíqua, com cortes radicais na relação do homem como mundo. Como se encontrar neste cotidiano do absurdo?
Confesso que não me lembro bem dessa crônica. Se é uma em que estou pensando é aquela em que uma família é corrida de casa pelos eletrodomésticos. Acho que a intenção era essa mesma, mostrar o cotidiano como uma coisa ameaçadora, que não dominamos mais, e que pertence a outra ordem de coisas que tem pouco a ver com as nossas expectativas. A crônica era sobre isso, uma crise de expectativas. As pessoas abriam a torneira do banheiro e saía laranjada, ligavam o liquidificador e ouviam o rádio. Há uma cumplicidade entre as máquinas modernas que nós não compartilhamos, acho que a idéia era esta.
É possível recuperar a nossa familiaridade, identidade e segurança na contemporaneidade?
Penso que isso depende muito da idade, é uma questão etária. Não duvido que está surgindo uma geração que se sente perfeitamente à vontade com coisas que nos deixam perplexos, ou inseguros. E isto, claro, só agrava a nossa sensação de exílio, que acho que é a sensação comum a toda uma geração. Nós continuamos no exílio, estamos cada vez mais longe de qualquer sinal reconhecível de casa, mas tem muita gente se sentindo em casa neste século maluco. Não se deve confundir a crise de um determinado sistema de valores, ou preconceitos, com uma crise universal.
O ensaísta Gilberto de Mello Kujawski afirma que a crise do século XX não é, primariamente, crise dos fundamentais da ciência, ou da política, ou da economia, ou do que for, e sim, crise dos fundamentos da vida humana. Qual é a raiz da crise dos nossos dias?
Bom, acho que os fundamentos da vida humana, fora os fisiológicos, são a economia e a política. Mas se se quiser falar na crise da cultura, na medida em que cultura pode ser abstraída do resto, o que não creio, então não há uma razão, uma só razão, e sim um acúmulo de desilusões do homem com a sua própria espécie, e isso vem de longe. As idéias do Iluminismo acabaram no terror e no bonapartismo, as idéias liberárias do século 19 acabaram no nacionalismo irracional, a fé na ciência e no progresso acabou nas guerras deste século e nas armas nucleares. Isto sem falar na constante reavaliação da sua importância e do seu valor, que a humanidade vem sendo obrigada a fazer desde Copérnico, passando por Darwin e, mais recentemente, por Freud e, sei lá, até pela teoria quântica, que nos coloca no meio de um Universo que não apenas não dá a mínima bola para a nossa ridícula existência como é, ele também, algo ridículo na sua casualidade. Então, acho que a crise do homem é uma crise de auto-estima.
A utopia da modernidade foi acreditar ser possível instaurar o paraíso terrestre (trazer o céu para a terra). Como você vê esta utopia, e o seu desencanto?
Eu acho que o desencanto e o ceticismo não são necessariamente a mesma coisa, na medida em que o ceticismo pode ser um ponto de partida. Ou seja, toda utopia acaba, fatalmente, em desencanto, mas se você partir do ceticismo, que é a desconfiança com qualquer utopia, então você vai chegar não à desilusão, mas a um arranjo, ao melhor possível, ao que der para fazer. Se não o paraíso, então um fac-símile razoável.
Será mesmo que morreram as utopias em nosso tempo?
Espero que sim. Vamos simplificar as coisas. Vamos determinar que a única utopia que se espera é que ninguém passe fome.
Vivemos em crise ou decadência?
Decadência, na medida em que é o fim de um sistema de valores que vem morrendo há algum tempo. Mas como a decadência é uma idéia literalmente atraente, então a literatura da decadência não está no auge, a decadência está em alta. Um dos efeitos da crise da modernidade é que a literatura se tornou extremamente autoconsciente, e acho isso ótimo. Hoje não se pode escrever como escreviam os primeiros modernos e, então, ou você faz a paródia e enfatiza a artificialidade da literatura ou você faz a experiência. Ou então já faz a paródia da experiência, antecipando o que o futuro faria com a sua experiência de qualquer maneira. O bom do pós-moderno é que vale tudo.
Nós, realmente, nos transformamos nos "homens ocos" de Eliot, perdidos em terra desconhecida?
Foi bom você lembrar o Eliot, porque acho que ele representa melhor do que ninguém o que falei antes, que é confundir o fim de um determinado universo de valores com o fim de tudo. Eliot praticamente inventou o vocabulário do nosso desencanto. Nosso exílio é na terra árida de Eliot, nos escombros da civilização clássica e das velhas certezas das quais ficamos órfãos, que ele retratou tão bem. A poesia de Eliot forneceu mais epígrafe para autores deste século do que qualquer outra obra, mais até do que a Bíblia. Mas qual é a civilização cuja morte pela banalização ele lamente em The Waste Land e em outros poemas? É a velha Europa cristã do feudalismo e da prepotência religiosa, o paraíso aristocrático que dá saudade a todo reacionário desde a Revolução Francesa. Os violões de Eliot quem são? São os judeus, é a democracia, é o secularismo e qualquer idéia igualitária. Assim, podemos encampar a linguagem de Eliot, pois ninguém como ele soube expressar a nossa sensação de exílio, sem encampar os valores cuja passagem ele lamentava, e que já foram tarde. Somos os seus homens ocos, mas ocos por outras razões. Com Kafka acontece a mesma coisa, em outro sentido. A literatura de Kafka deve ser compreendida no contexto da derrocada do Império Austro-Húngaro e como premonição da escuridão que ia se fechar sobre a Europa Central, mas adquiriu um significado mais universal, porque marcou o fim de uma idéia de literatura e o começo de outra. Acabou a literatura como metáfora e começou a literatura como enigma. Ou como metáfora ainda, mas não se sabe mais de quê. A literatura deixou de ser parte do esclarecimento e passou a ser parte da perplexidade.
Camus dizia que devemos todos nós assumir a culpabilidade perante o absurdo de coisas que aí estão. Que culpa é esta, e como sair disto?
Bom, há a culpa inerene à condição humana, que não tem cura, e há a culpa agravada por termos sido contemporâneos de algumas das maiores barbaridades da História, e a culpa por termos nos iludido, pensando que este seria o século da redenção. Como sair disto, não sei. Talvez mudando de século ajude.
Há os que afirmam que, hoje, o mal-estar que nos aflige não é o romântico "mal do século", nem o spleen de Baudelaire, e sim a ansiedade da absoluta insegurança vital. E tal insegurança consiste, nada menos, que na impossibilidade de estar onde estamos. Fomos esmagados pelas rodas da razão iluminista?
É. O iluminismo deu na bomba atômica. Alguma coisa saiu errada, em algum lugar. Não estamos contentes com a nossa espécie, a questão é essa. Mas acho perigoso sucumbir a este tipo de enfaro, porque tem cada vez mais gente achando que a culpa é da própria racionalidade. Tem cada vez mais gente disposta a acreditar em qualquer coisa, só para parar de pensar, só para se livrar do compromisso de ser racional. Eu sou um cético, não tenho muitas ilusões a respeito do que a humanidade pode fazer por ela mesma, mas acho que acreditar em algum tipo de sociedade solidária, alcançada pela ação política, é uma maneira de não descrer da racionalidade. Não sou um socialista por convicção, altruísta , sou socialista pela mais egoísta das razões, para não recomeçar a procurar o destino da minha espécie nos búzios ou nas entranhas dos pássaros ou nas cotações da Bolsa.
O poeta Manuel Bandeira tem um poema que diz assim: "Andorinha, andorinha foi dizendo: 'passei o dia à toa'. Andorinha, andorinha, minha cantiga é bem mais triste: 'passei a vida à toa, à toa'. Para você, qual é o sentido da vida?"
Essa é daquelas brabas. "Defina a vida em 25 palavras ou menos..." Eu acho que a vida não tem sentido. E o começo da sabedoria é se convencer de que ela não precisa ter sentido. "Sentido" não tem qualquer sentido fora da experiência humana. Agora sabedoria mesmo é você se convencer disto e mesmo assim não renunciar à razão e à crença de que a gente está neste mundo para ser solidário e, na medida do possível, feliz.
Certa vez você disse que quanto mais conflitos e desgraças, mais material para o humor existe. Como é isso?
Se disse "desgraça" foi sem querer. Conflitos, sim. Onde não há conflito não existe nem o drama, nem a comédia. E quanto mais conflitos, mais material para o humor. Mas sempre digo que preferia viver num país organizado, por mais sem graça que fosse, do que num país tão dramaticamente engraçado como é o Brasil atual. Não sou dos que pensam que o conflito é indispensável à vida, aquele tipo de gente que está sempre citando as estatísticas sobre suicídios na Escandinávia para provar que a chatice é tão mortal quanto o conflito. Não existe nenhuma equivalência possível entre morrer por escolha, de tédio, e morrer de fome.
Para que serve o humor?
O humor é uma manifestação literária, ou artística, como as outras e serve para o que as outras servem. Só não me pergunte o que é isso...
O que é humor?
Outra pergunta braba. Já experimentei várias respostas para ela. Uma vez disse que o humor era uma faca de três gumes. Uma coisa ao mesmo tempo surpreendente e perigosa, que podia cortar para qualquer lado. Outra vez disse que o humor era a arte do exagero. Gosto desta. O humor é a arte do exagero.
Como conseguir humor em tempos tão amargos?
Em tempos especialmente amargos funciona uma espécie de cumplicidade entre quem faz e quem consome o humor, que se transforma num tipo de criação conjunta. O humorista diz aquilo que as pessoas gostariam de dizer, ou estavam pensando mas não sabiam exatamente como dizer, ou então o humorista, com uma sacada, revela às pessoas uma coisa que elas podiam ter intuito mas ainda não estava clara. O humorista precisa ter a sensibilidade para saber que coisas são estas, e o talento para dizê-las sem que a amargura derrote o humor.
Você é cético em relação ao futuro?
Meu pai gostava de usar uma imagem: a dos personagens de desenho animado que chegam à beira do precipício e continuam a caminhar no ar porque ainda não se deram conta de que o chão acabou. O cético é o cara que sabe que, mesmo antes do precipício, não existe chão firme sob os pés de ninguém. E um certo tipo de cético, no qual me incluo, sabe que o chão acabou, mas finge que não vê e por isso continua a caminhar sem cair no abismo. Não há chão sob os nossos pés, mas vamos fazer de conta que há, para continuar caminhando. Para responder à pergunta: sou um cético que acredita, mesmo sabendo que não há muito em que acreditar.
O que é o otimismo?
Gosto muito daquela frase: "Todo otimista é mal-informado".
Isso me lembra o Candide (de Voltaire) que responde a Cocambo: 'otimismo é ver que tudo vai bem quando tudo vai mal'. Você acha que o riso é a melhor forma de crítica?
Talvez não seja a forma mais conseqüente de crítica, mas é a mais completa, porque mesmo dissimulada ela chega no alvo. Quando não se pode ser direto, o humor pode ser irônico, pode criticar com o excesso de elogio, pode ser crítico falando de outro assunto e, no fim, mesmo não dizendo nada, pode incomodar só pela ameaça, só por deixar subentendido que ele está cuidando o pé do poderoso e vendo através dos seus disfarces. Na história recente do Brasil, mesmo quando não podia criticar abertamente, o humor foi valioso porque manteve viva uma idéia de irreverência. E a irreverência é a primeira condição para a insubmissão e a resistência.
Quais os livros de humor que você considera mais signifcativos na literatura do riso?
Eu teria de começar pelos gregos, e estaria mentindo porque não li quase nenhum dos chamados textos obrigatórios do humor. Trechos de muita coisa, claro, mas poucas obras completas. Tenho uma boa coleção de livros de cartuns e de textos de gente como o Millôr, o Woody Allen etc... mas não sou um grande consumidor de livros de humor, não.
Você costuma rir das suas histórias?
Quando estou escrevendo, não. Seria um pouco como um mágico se espantar com os próprios truques. Às vezes, lendo alguma coisa que escrevi, tempos depois, posso achar engraçado. Mas o mais comum é achar ruim, achar que podia ser muito melhor. Como ouvi alguém dizer, certa vez: "Tenho o autocrítico muito desenvolvido".
Se nós tomarmos, por exemplo, o Carlitos. Ele se utilizou do riso e do silêncio para denunciar os grandes problemas e angústias do nosso tempo. Como é possível conciliar o riso e o drama na denúncia social?
Voltamos àquela idéia do conflito, que é a condição tanto para o humor quanto para o drama. Mas acho que cabe aqui falar um pouco dessa linha que divide a tragédia da comédia, que fica cada vez mais indefinida, e que também foi uma vítima da crise da modernidade. Um dos expoentes dessa crise, o Samuel Beckett, sempre escreveu comédias mas você jamais ouviu o Beckett ser chamado de humorista. Ele é um poeta do absurdo, mas quando a literatura moderna chegou ao absurdo, o humor já estava lá há muito tempo. O humor é a arte do exagero, e o exagero sempre leva ao absurdo. Quase toda a literatura de vanguarda deste século é humorística, embora não seja humor. Você quer um livro mais humorístico do que o Finnegans Wake? A modernidade acabou em identidades trocadas, jogos de palavras, múltiplos sentidos e caos o território do humor, há séculos. O próprio autofastio da modernidade e a aproxima do humor, pois não existe nada mais autoconsciente na sua busca de efeitos, seja na arquitetura de uma gag ou no engenho de uma frase, do que o humor. A paranóia de Kafka e a de Wood Allen sai a mesma, só mudaram a ambientação e o vocabulário. E, claro, o resultado financeiro.
Você, que foi muito influenciado pelos norte-americanos, gosta do humor de Woody Allen?
Vivi, ao todo, sete anos nos Estados Unidos, em períodos diferentes, e sempre me interessei muito pela cultura americana. Gosto bastante de Woody Allen e de outros humoristas americanos. Mas acho que fui mais influenciado pelos ingleses. Sempre li com imenso prazer o Evelyn Waugh, que apesar de carolão e fascista ou por causa disso, sei lá tinha a prosa mais elegante que já li. Hoje leio muito os dramaturgos ingleses, gente como Tom Stoppard e Allan Bennet.
Quem, na sua oponião, melhor expressou os problemas brasileiros, e/ou melhor compreendeu o Brasil através do humor?
Machado de Assis, claro, embora o tenha lido pouco, tenho vergonha de dizer. Hoje, o Millôr. Eu gostava muito do Antônio Maria. E o melhor texto de humor do Brasil, infelizmente, para nós, não mora aqui. É o Ivan Lessa.
Vale a pena o riso? (longa pausa)
Vale.
Você dizia outro dia que o que dá vontade de chorar é a idéia de uma geração que se vem perdendo, sacrificada em nome de coisa nenhuma, porque não sabemos se o futuro imedito ou remoto vai ser tão melhor. A nossa geração está mesmo perdida?
Eu estava pensando nos meus filhos, que são pessoas formidáveis, na minha insuspeita opinião, e mereciam um mundo melhor do que esse que está aí. E também, obviamente, nessa geração de miseráveis condenada a uma vida curta e bruta, pelo simples azar de terem nascido na época errada, no país errado, sob uma elite errada. Não somos uma geração perdida, somos uma geração condenada pelo que não fez.
O que você vê de positivo nos anos 80?
Acho que, bem ou mal, foram uma educação. Muita coisa da nossa história pode se repetir, mas acho que não se repetirá exatamente do mesmo jeito, depois destes anos. Muita gente, que não sabia do direito e da força que tinha, agora sabe.
O que é, para você, a alegria de viver?
Poder desfrutar dos meus privilégios com um mínimo de culpa. Pelo menos sei que não explorei ninguém para merecê-los.
Falemos um pouco do Brasil. Como anda, hoje, a Velhinha de Taubaté?
Acho que a Velhinha de Taubaté é um pouco como eu. Ainda acredita, só não sabe mais bem em quê.
Na sua opinião, o que aconteceu com o Brasil desta "Nova República"?
Foi um período interessante, cheio de desafios e experiências estimulantes, na vida de José Sarney. Pena que nós também tivemos que participar dele.
Havia uma preocupação, que não dava para imaginar o que aconteceria com o Brasil, depois que a Velhinha de Taubaté se fosse. Será que ela ainda continua viva?
Ela está viva, sim. Mas já mandou um ultimato ao Sarney. Mais uma e...
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