Um autor fundamental

Teve alguma leitura que você acha que foi fundamental?
Olha! O Encontro Marcado, do Fernando Sabino, certamente é um livro de que me lembro com muita força. Eu acho que isso marcou muito. Além disso, o jornalismo cotidiano e a literatura de Graciliano Ramos, de Mark Twain...

Atraso incomoda

Recebi um convite muito tentador para me dedicar na história dos Matarazzo, a família dos Matarazzo, a história do Conde, sua saga... dá até um bom título de livro, hein? A Saga do Conde... Mas não quero inverter as coisas. Eu tenho que terminar o Chateaubriand primeiro, porque já está me deixando incomodado este atraso. O Schwarcz tem sido muito generoso comigo. Era para eu ter entregue a biografia do Chateaubriand há muito tempo.

Em busca do dado fundamental

O Prestes resistia para falar sobre coisas que julgava, para ele, sem importância histórica, e em que eu justamente estava mais interessado. Aquilo que para alguns aparece como irrelevante, para outros pode ser o dado fundamental para muitas coisas.

Por HERMES RODRIGUES NERY

Em A Ilha, você escreveu sobre Cuba. Hoje Cuba se insere numa realidade internacional bastante complexa. Há toda uma expectativa em relação ao destino político de Fidel Castro, ao futuro de Cuba. Como você vê a atual situação cubana? Há algumas características da história revolução cubana que fazem com que a experiência de Cuba seja muito diferente da experiência socialista que viveu a Europa do Leste.

Em que sentido? Os países do Leste, à exceção da União Soviética, se tornaram socialistas depois da partilha política que se seguiu à Segunda Guerra Mundial. Em Cuba foi diferente.

Como assim? Em Cuba, o socialismo foi construído pelo povo, de revólver na mão ... Primeiro em 59 e, segundo entendem os cubanos, 1961, na Baía dos Porcos, na tentativa de invasão a Cuba, que eles consideram ali um corte na história da revolução cubana. Me espanta ver analistas, jornalistas e ensaístas políticos estabelecendo comparação linear entre Cuba e a Europa do Leste. A realidade dos países do Leste é muito distinta da de Cuba.
Em segundo lugar, há outra característica que considero importante ressaltar: Cuba vive desde 1961 sob um um bloqueio econômico. Só quem já foi a Cuba algumas vezes é que pode medir o que isto significa. Cuba não pode comprar aviões aqui da Embraer, porque alguns componentes desses aviões são produzidos por filiais de empresas norte-americanas. Estas, por sua vez, estão proibidas, não pelo presidente Bush, mas proibidas por leis dos Estados Unidos, de comerciar com Cuba. Houve um incidente diplomático grave, no começo dos anos 70, entre a Argentina e os Estados Unidos. O presidente Juan Perón decidiu exportar para Cuba alguns milhares de automóveis. Eram Fords e Chevrolets que Cuba estava importando para servirem como táxis e carros para serviços públicos. Os Estados Unidos disseram que as montadoras subsidiárias argentinas (empresas majoritariamente de capital americano) não podiam infringir a legislação dos Estados Unidos e, portanto, a exportação não podia se concretizar. Perón (com um estilo muito peculiar de governar) mandou comunicar à direção das duas fábricas: "Ou exportam ou fecham as portas". Ou exportavam ou seriam estatizadas pelo governo. Os Estados Unidos tiveram que fechar os olhos para os carros serem exportados. Isso dá uma idéia da intensidade e da gravidade do bloqueio norte-americano.

A revolução cubana poderia ter seguido outro curso se não fosse isso? Isso endureceu muito a revolução cubana. Cuba poderia ter sido menos dogmática, se os Estados Unidos não agissem com a dureza com que agiram. O que estou dizendo aqui para você, eu disse para dirigentes norte-americanos. O endurecimento do regime cubano se deve em grande parte à intransigência e intolerância dos Estados Unidos em conviver com uma ideologia diferente da sua, ali tão perto deles. De Havana a Miami é como daqui a Piracicaba. Para os norte-americanos, isso é considerado uma insolência, um atrevimento imperdoável que alguém, ali tão perto, tenha decidido escolher o seu próprio destino, seu próprio caminho. Independente-mente do juízo de valor que cada um de nós faça desse caminho.

Você tem ido com freqüência a Cuba? Tem conhecimento de como andam as coisas por lá? O dia-a-dia cubano... Fui a Cuba depois dos episódios que abalaram o mundo socialista, das transformações que ocorreram na Europa Oriental. Em junho do ano passado, estive uma vez em Cuba, por três dias. Fui visitar o Gabriel García Márquez, na condição de secretário de Estado da Cultura, para renovar o acordo existente entre o Governo do Estado de São Paulo e a Escola de Cinema do Gabriel García Márquez.

Como sentiu Cuba nesta útima viagem? O que pensam, como vivem os jovens de hoje, na Ilha de Fidel? Fui a Cuba mais de vinte vezes depois de ter escrito o livro. Pelo que sei, pelo que vejo, acredito que a sociedade cubana tem preparo para superar a crise pela qual atravessa hoje. Os jovens cubanos têm suficiente instrução para detectar os erros cometidos e partir para novas conquistas, sem abrir mão daquilo que já têm, que a geração dos que fizeram a revolução conseguiu para a sociedade cubana, principalmente no campo da justiça social.

A revolução criou raízes fortes... A geração anterior à atual, ou seja, a que fez a revolução, que é a geração do Fidel, do Guevara, do Raúl, do Camilo, dos atuais dirigentes, foi a que conheceu Cuba como entreposto de drogas da máfia norte-americana... E quando digo máfia é máfia mesmo. O Hotel Riviera, em Havana, por exemplo, foi dado de presente pelo mafioso Meyer Lansky para Fulgencio Batista. Aliás, até hoje, é um belíssimo Hotel. Cuba era isso: além de entreposto de drogas, um dos maiores centros de prostituição do Continente. Os índices de analfabetismo, de miséria e de falta de assistência à saúde, por exemplo, eram dos mais altos do Continente. Durante seis meses a população tinha emprego no corte de cana e nos outros seis meses vivia de bicos, de biscates, das sobras da contravenção. De um dia para o outro, essas 5 milhões de pessoas, da época, passaram a ter escola de qualidade, de país industrializado, saúde que dá exemplo para o mundo inteiro; trabalho assegurado para todo mundo e, principalmente, dignidade. Os adversários de Cuba reconhecem que, na chamada área social, os avanços que a revolução cubana conquistou são incomparáveis. Coisa que você não encontrava, por exemplo, em todos os países da Europa do Leste.

Essas conquistas a que se referiu foram facilitadas pela relação confortável que Cuba tinha com a União Soviética. Até há gente que diz que Cuba era uma espécie de vitrine da União Soviética na América Latina. Agora essas relações parecem estar complicadas... Você falou no bloqueio econômico, mas,nem todos os países estiveram alinhados nesse bloqueio. Em suma, Cuba sobrevive a esta nova realidade internacional? De alguma maneira os cubanos já vinham se preparando há alguns anos para isso. Fui testemunha disso em alguns momentos, até porque participei um pouco da campanha pelo reatamento das relações de Cuba com o Brasil. Fiz muito esforço para tentar o reatamento pela via do comércio. Tentei levar exportadores para lá, trazer dirigentes cubanos aqui para comprar produtos brasileiros. Depois, foi a vez da Cultura: trazer o ballet cubano para cá, levar brasileiros para lá, levar Chico Buarque, novelas brasileiras... Na verdade, essa investida de Cuba não se deu somente em direção ao Brasil. Cuba já vinha fazendo isso com países capitalistas há muito tempo, desde o começo dos anos 70. Com a Espanha, com a Argentina (a Argentina nunca deixou de ter relações com Cuba, mesmo no regime da ditadura militar, no período do Videla, Cuba tinha Embaixada na Argentina), com o Canadá, a França, o México.
O bloqueio econômico foi decretado pela OEA, a Argentina rompeu relações, no começo. Mas o México, não. O México foi o único país latino-americano que se recusou a cumprir a determinação da OEA de isolar Cuba. De modo que Cuba já vinha ampliando um pouco suas relações comerciais, sobretudo com os países capitalistas. Hoje, muita gente diz que a União Soviética cortou a mesada de Cuba e que isto está trazendo problemas graves para a economia cubana. Na verdade, o que perturbou muito, o que comprometeu a vida de Cuba, depois dos acontecimentos da Europa Oriental, foi que a economia cubana estava organizada à imagem e semelhança das economias dos países socialistas. Por exemplo, Cuba comprava petróleo a preços subsidiados da União Soviética e vendia açúcar a preços superiores aos do mercado para a mesma União Soviética. Não sei se isso já acabou. Se não acabou, vai acabar. O mesmo acontecia com a Alemanha Oriental, a Bulgária, a Polônia, a Tcheco-EsIováquia, a Iugoslávia. Os parceiros preferenciais de Cuba, internacionalmente, eram os membros do Bloco Socialista, era o CAME, o Mercado Comum Europeu, do lado de lá do Muro, do lado socialista. Havia um enorme imbricamento, uma inter-relação, uma interdependência da economia cubana com a economia socialista. De uma hora para outra, esses países deixam de ser socialistas. Alguns casos deixam até de existir. A antiga RDA (República Democrática Alemã) não existe mais, virou uma abstração, um verbete nos Atlas de três anos atrás. É fácil imagimar o impacto que isto está causando na economia cubana. Agora, gente como os cubanos, que já passou um ano comendo só lentilha, o "chícharo", ou só spaguetti, de manhã, de tarde, de noite, até no café da manhã; que passou um ano comendo só merluza, um peixinho que é bom você comer hoje, e de novo daqui a uma semana, mas comer todos os dias, de manhã, de tarde e de noite... essa gente está preparada para enfrentar dificuldades infinitamente maiores.

Como seria a Ilha sem Fidel? Nossos tataranetos, daqui a 200 anos, quando forem olhar para trás, para escolher cinco figuras expressivas deste século, certamente incluirão o presidente Fidel Castro. Não sei quem serão as outras quatro, mas certamente ele estará lá.

Como ficam as esquerdas, nesta crise das ideologias, do socialismo? Só está se sentindo sem pai nem mãe, quem tinha o socialismo como religião. As pessoas que tinham O Capital (cuja leitura poucos fizeram) como o Evangelho, que estavam aferradas a determinadas verdades absolutas. Aí estas pessoas têm chiliques ao descobrir pela boca de dirigentes socialistas, como o próprio Gorbatchóv, que a União Soviética foi dirigida por gangsters. Mas pegue hoje um Carlos Nelson Coutinho ou um Leandro Konder de dez anos atrás e você verá que eles já estavam de olhos abertos para as mazelas do chamado socialismo real. E eles eram chamados pelos ortodoxos de "eurocomunistas" ou "euro-oportunistas". Mas é neles que você vai encontrar o que há de permanente no ideal socialista: a luta pela justiça social, e o que se precisou separar para que os homens pudessem alcançar níveis mais humanitários na defesa dos direitos à vida, à justiça e à liberdade. Há certos jargões que se você ficar falando hoje por aí, estará falando para ninguém. Falar de ditadura do proletariado num país industrializado com o grau de desenvolvimento como a França, por exemplo, é falar de ditadura do nada, da ditadura da antimatéria. Então, as pessoas que não tiveram clareza para perceber isso é que hoje estão sem pai nem mãe.

Neste sentido, há uma necessidade de os intelectuais, historiadores, buscarem novas interpretações para os fatos da História. Você acha que a História do século XX precisa ser recontada? De que modo?
Isso já está acontecendo aqui entre nós. Livros como o do Samuel Wainer, ou o que o Zuenir Ventura escreveu sobre 68, entre outros, são bons exemplos. Um dos ingredientes para o sucesso deles é que eles estão recontando uma História da qual a gente só conhecia uma versão, a versão oficial.

Seu livro Olga é um deles? Tanto Olga, quanto o do Samuel Wainer, ou o de 68, do Zuenir Ventura, para citar apenas três, estão contando a história que a História Oficial escondeu. Mas não é nada desse negócio da "história dos vencidos", não. Nesse caso, você teria que contar a história da revolução russa sob a ótica do czar Nicolau, ou da revolução cubana sob a ótica do Fulgencio Batista. Não é nada disso. E a História que está sendo escrita hoje, com H maiúsculo, para ser ensinada daqui a 20 anos, para as crianças, os estudantes, procura contar as coisas como aconteceram, não da maneira como essa ou aquela ideologia gostaria que tivesse acontecido. Esses livros procuram isso: nada de dogmatismo historiográfico. Na História não existe uma única verdade. Existe uma pluralidade de verdades. Entre o branco e o preto há uma série de tonalidades.

Como você recupera os dados para escrever uma história como a de Olga Benário? A pesquisa é fundamental. Nesse sentido, o meu lado jornalista me ajuda muito. Comecei muito cedo como repórter e passei por vários veículos de comunicação, realizando trabalhos que foram publicados em vários países. Quando me interesso por um assunto, quando me apaixono por um tema pelo qual sinto a necessidade de escrever sobre ele, debruço-me em tudo o que encontro sobre o assunto, procurando a maior multiplicidade dos pontos de vista, para que o meu trabalho não seja a via única, a verdade número um sobre o que é abordado. Converso com muita gente, leio tudo o que me cai nas mãos, recolho depoimentos; depois, junto as peças daqui e dali e quando vejo, o trabalho está pronto. Com o Luis Carlos Prestes, por exemplo, não foi fácil extrair muita coisa que pudesse esclarecer questões fundamentais acerca de Olga.

Como assim? O Prestes resistia para falar sobre coisas que julgava, para ele, sem importância histórica, e em que eu justamente estava mais interessado. Aquilo que para alguns aparece como irrelevante, para outros pode ser o dado fundamental para muitas coisas.

Não há como esgotar o assunto... De maneira alguma. Com Olga, por exemplo, há outros trabalhos sobre ela, tão interessantes e tão enriquecedores na visão que desejamos ter desta extraordinária mulher que foi a companheia de Prestes. Cada abordagem recupea sempre dados novos, pontos inusitados que só contribuem para que possamos melhor compreender o universo da personagem em questão. Outros livros poderão ser escritos sobre o mesmo tema, mas sempre serão úteis se tiverem enfoques diferentes.

O que o faz se interessar por determinada personagem e dela escrever um romance? A diversidade. Quanto maior a sua diversidade, os seus interesses, as suas ligações com a sociedade e o tempo em que vive, as paixões e também a sua atuação como figura histórica, tudo isso me empolga a escrever sobre determinada personagem. Agora mesmo estou concluindo a biografia do Assis Chateaubriand, um homem que esteve envolvido com todas as principais questões do Brasil neste século, quer na imprensa, na política, na cultura. O velho Chateubriand participou de momentos decisivos da nossa história, relacionou-se com pessoas de diversos setores da vida nacional, tinha uma riqueza de conhecimentos sobre a vida, o mundo, os sentimentos humanos, em suma, a sua diversidade como pessoa me fascina muito.

Sobre quem você pensa em escrever depois de Chateaubriand? Há muitos projetos. Eu recebi um convite muito tentador para me dedicar na história dos Matarazzo, a família dos Matarazzo, a história do Conde, sua saga... dá até um bom título de livro, hein? A Saga do Conde... Mas não quero inverter as coisas. Eu tenho que terminar o Chateaubriand primeiro, porque já está me deixando incomodado este atraso. O Schwarcz tem sido muito generoso comigo. Era para eu ter entregue a biografia do Chateaubriand há muito tempo.

Você é um escritor que concilia a atividade literária com a atuação política. Como é isso? O velho Assis Chateaubriand costumava dizer que o que melhor distingue a vida dos seres humanos da vida dos cachorros, dos cavalos, das plantas é a variedade da nossa vida. É a possibilidade infinita que o ser humano tem diante de si, ao longo do tempo em que ele passa por esse mundo. Fiz do jornalismo, a minha profissão. Mas isso não excluiu que, num dado momento da minha vida, eu fosse sindicalista, dirigente partidário, deputado, secretário da Cultura, e que hoje seja secretário da Educação, e, paralelamente a tudo isso, mais próximo até da minha profissão, da minha atividade, que seja um escritor. Há escritores que se recusam a botar uma assinatura num manifesto político, a aparecer num ato político. Não é o meu caso. Ao mesmo tempo, conheço também muito político que não pode nem ouvir falar de literatura, de cultura, que puxa o revólver.

O que o levou a ser escritor? Eu acho que a primeira sedução disso foi exercida pela escola, e pela escola primária, em que fui bem alfabetizado. Se você não for bem alfabetizado, Universidade depois não segura. Eu tive a sorte de ter feito uma boa escola pública. Depois, o fato de viver numa casa que, embora não fosse uma casa de intelectuais, ao contrário (meu pai era gerente de banco), era uma casa que tinha uma biblioteca fartíssima. E, além disso, tive a sorte de ter um irmão mais velho, que era jornalista, um intelectual, que lia muito, assinava muita publicação estrangeira. Eu fui convivendo desde pequeno com a familiaridade com o livro, com as letras... Isso contribuiu bastante.

Quais eram as suas leituras, nessa época? Tudo o que caía na mão.

Algum gênero de preferência? Filosofia, romance... Romance.

Teve alguma leitura que você acha que foi fundamental? Olha! O Encontro Marcado, do Fernando Sabino, certamente é um livro de que me lembro com muita força. Eu acho que isso marcou muito. Além disso, o jornalismo cotidiano e a literatura de Graciliano Ramos, de Mark Twain...