Jorge Amado

Ele está em todos as suas personagens: até nos cachorros.

Quais as personagens que mais se parecem com Jorge? - Ele está em quase todas as personagens que cria. Eu o descubro em cada uma delas. Pedro Arcanjo, por exemplo, é ele. É com quem ele mais se parece. Mas ele se parece também com Gabriela, são muitas as que se identificam com ele. Nas femininas, todas. Até nos cachorros ele se faz presente.

Com a elite intelectual das esquerdas

Fui morar em São Paulo, e lá fiquei com os trotskistas, onde fiquei com Aristides Lobo, Plíneo Melo, Mário Pedrosa, Lívio Xavier, enfim, com a elite intelectual dos esquerdistas, de lá, e fui bem recebida por eles, muito carinhosamente.

Autores que Zélia adorava

Tinha dois autores que adorava: Érico Veríssimo e Jorge Amado. O primeiro livro de Jorge que li foi Cacau. Depois, fui lendo todos.

Por HERMES RODRIGUES NERY

Como se dá o processo de seleção daqueles fatos que supomos terem sido marcantes em nossa vida, ao tentarmos situá-los, reavivá-los em nossa lembrança, quando nos propomos a escrever memórias?
Nunca pensei em escrever nenhum livro. Nunca tive diário. Sempre fui contadora de histórias. Sempre tive o meu público para elas. Os meus filhos até hoje repetem as histórias que contava. Os meus netos, os amigos de meus netos sempre vinham atrás de mim dizendo: "Conta, conta..." O Neruda me dizia: "Cuenta me cuentos, comadre". E contava as coisas que me tinham acontecido. Agora, com os meus netos, inventava, sempre acrescentava alguma coisa.

Como assim?
Um dia contei uma história enorme para Paloma e ela gravou. Nem sabia que ela estava gravando. Tempos depois, meu neto, com outros amigos, me pediram para que contasse aquela história. "Ai, meu Deus, já tinha me esquecido dela." Mas contei mesmo assim, pedindo pistas para eles, tentando, aqui e ali, recuperar a história. Quando acabei de contá-la, ele me disse: "Tá tudo errado. Não foi nada disso, porque fulano fez isso e ciclano fez aquilo". Tinha mudado uma porção de acontecimentos.

E com as Memórias? Como foi que você se decidiu contá-las? - Foi quando Paloma pediu para que escrevesse uma história que se passou na minha infância. Disse a ela que não sabia escrever, só sabia contar. Ela pediu então que escrevesse como se a estivesse contando. "Você vai pensando que está contando e vai escrevendo, que é para as minhas meninas."

A patir daí... - Tinha 63 anos quando comecei a escrever. Faz 12 anos que escrevi Anarquistas, Graças a Deus. E pensei em fazer aquilo em duas páginas. Mas, quando vi, a história não acabava nunca. Sempre tinha algo a acrescentar, se não não tinha graça, e aí criei coragem. A coragem de mostrar para Jorge, com o respeito enorme pela opinião dele, porque Jorge não é de jogar flor nem de dar colher de chá. Escrevi umas 20 páginas e pedi para que ele lesse, e me piquei. Com ele tem aquele negócio de respeito. Ele não vai dizer uma coisa que não acha. Ele leu (achei um pouco surpreso) e me disse: "Você quer saber de uma coisa? Você poderia escrever um livro sobre a sua infância. Esta história sozinha, assim, não tem nenhuma importância. É apenas uma anedota. Mas escreva sobre São Paulo dos anos 20, dos primeiros automóveis, da imigração italiana, dos anarquistas, dos movimentos revolucionários. Você pode contar isso, você viveu tudo isso, e pelo que escreveu aqui você sabe escrever, e pode fazer uma coisa diferente do historiador, porque conta de dentro para fora, não é fruto de pesquisa, de fora para dentro, mas fruto da vivência. Faça isso". Puxa, com essa colher de chá...

E como foi que você se orientou neste trabalho? Que critério você utilizou para o processo seletivo? - Não tinha nenhum apontamento. Foi uma coisa incrível. À medida que ia escrevendo, voltava ao passado, voltava a ser criança, a sentir perfumes, a ver cores, ambientes, tudo vinha assim: uma coisa atrás da outra, como se tudo estivesse armazenado... Havia casos que, de repente, começava a contar e dizia: "Ah, meu Deus, será que estou inventando?" Muitas vezes telefonei, escrevi para as minhas irmãs aqui em São Paulo perguntando se elas lembravam de tais fatos, e elas ficavam horrorizadas: "Como é que você pode lembrar, você era tão pequenina?" "É verdade, isso aconteceu." Então, elas confirmavam as coisas. Acho que tudo o que tem importância para a gente não precisa ser tomado nota. Porque a gente guarda. O que a gente não guarda é porque não tinha muita importância.

Qual é a primeira lembrança que você tem de sua infância? - A primeira lembrança que tenho é a de quando tinha dois anos. Foi no dia do enterro do meu avô, o avô Gattai, o anarquista, o que veio com a família para a colônia Cecília. No dia em que ele morreu, eu me lembro bem, estava em frente ao Cemitório da Consolação, sentadinha assim, na soleira da porta, quando me chamaram: "Vão fechar o caixão... Vamos buscar a Zélia para ela beijar o avô antes de ele ir embora". Me lembro que ele tinha um paletó preto que brilhava muito. Perguntei depois a minha mãe se ele havia sido enterrado com um terno preto que brilhava e ela disse que sim, com certo espanto: "Como você pode se lembrar disso? Você tinha apenas dois anos!"

Como você vê a morte? Como você sente a perda das pessoas e das coisas que tanto ama? - Não acredito num reencontro depois da morte. Acho que, quando morremos, terminanos. Então, a gente tem que viver intensamente, tem que valorizar os minutos da vida junto da pessoa amada, tem que respeitar, tem que fazer desta vida o melhor possível, porque é uma só. Invejo as pessoas que acreditam que depois se reencontram, porque elas têm ainda uma esperança. Pode até ser! Não é esta a minha última palavra. Não sou a dona dos mistérios da vida. Somente até hoje não consegui acreditar numa segunda existência.

Então a perda e a separação do que amamos na vida é definitiva? - O que amamos na vida nunca morre, permanece sempre vivo, nunca se torna esquecido. Continua vivo no coração, no pensamento, dentro da gente, vocês entendem? A Simone de Beauvoir foi minha amiga, uma das grandes alegrias que tenho na vida foi a de ter merecido o carinho da Simone de Beauvoir. Mesmo depois que o Sartre morreu, ela me escreveu uma carta (tinha mandado um livro para ela que saiu em francês, um livro meu e um de Jorge) dizendo: "Gostei! Os dois livros são lindos, cada um no seu estilo. Quando vocês vierem a Paris, me procurem, por favor, que quero falar muito do nosso passado e da nossa convivência com Sartre". Ela estava curtindo. Ela curtiu até a hora da morte, até essa hora eles ficaram juntos. Vou dizer outra coisa: quando chegamos em Paris, ela morreu logo em seguida. Não cheguei a falar com ela.

Mas ela permanece com vocês até hoje... - Meu pai morreu há 50 anos e até hoje está muito vivo em mim. Meu pai não morreu. Ele permanece. Ele morreu aos 54 anos e continua sempre aquela figura querida que sempre estimarei. Nenhuma pessoa que é querida morre. O que a gente ama está sempre conosco. Gostamos de falar nelas. Temos prazer em trazê-las conosco. Sempre trago nas minhas conversas os amigos que morreram.

Agorinha há pouco você falava em Neruda... - Sim. Isto comprova o que eu dizia.

Quais foram os autores que marcaram decisivamente sua formação literária? - Olha, o escritor de que gostava mesmo era Monteiro Lobato. Adorava. As minhas irmãs faziam chantagem com isso. Porque tudo que elas queriam comigo elas conquistavam assim: "Narizinho!" Me chamavam de Narizinho. Aí ficava toda vaidosa. "Vai dar um recado para o namorado." Era recadeira que era danada! Era bilhete vai, bilhete vem; era pacotinho de bala (às vezes comia pelo caminho), mas eu era a Narizinho! Depois, dos contos dos irmãos Grimm, gostava muito. Andersen. Todos esses. A minha casa era uma coisa muito especial, porque meus pais eram de origem pobre, de operários. Minha mãe trabalhou numa fábrica com a idade de nove anos. Dizem que ela virava uma manivela o dia inteiro. Chegava em casa morrendo de dor no braço. Trabalhava para ganhar o pão. E meu pai! Mecânico de automóvel! Liam tanto! Eles tinham um gosto pela literatura incrível! Minha mãe não foi uma intelectual porque as condições de vida não permitiram.

E os livros? - Eles tinham uma estante, em minha casa, com os clássicos da literatura. Escritores italianos, franceses... que, aliás, eles diziam que eram italianos. Um exemplo disso é o Émile Zola. Meu pai dizia Émile Zola. Li muito, nessa época, Os Miseráveis etc. Depois, quando fiquei mais mocinha, comecei a ler outros. Tinha dois autores que adorava: Érico Veríssimo e Jorge Amado. O primeiro livro de Jorge que li foi Cacau. Depois, fui lendo todos. Eu era amiga do Paulo Mendes de Almeida (que era muito amigo do Clóvis Graciano) e de Aparecida, que eram muito amigos de Jorge. Assim que saía, Jorge mandava o livro para eles, que me emprestavam. Muitas vezes, nem encontrava o livro; ele era proibido.

Voltando às memórias. Há muita coisa do passado que a gente mitifica, não é? - Acho que um livro de memórias depende da ética de quem escreve. Na minha casa, nós somos cinco irmãos (aliás, dois já faleceram: os rapazes) Mas, se cada um dos cinco escrevesse um livro sobre a nossa família, seria completamente um diferente do outro. E, no entanto, nós vivemos as mesmas coisas. Isso depende da pessoa; cada um tem a sua ética: otimista ou pessimista, sectária, vingativa ou rancorosa, entende? Dessa visão muito particular saem as suas memórias. Quando me perguntam: "Por que você começou a escrever tão tarde?" Eu digo: "Absolutamente, não foi tarde. Acho que foi no momento certo".

Como assim? - Acho que quando uma pessoa escreve um livro de memórias, antes de mais nada, é preciso ter o que contar. Uma outra coisa que também acho que está em primeiro lugar, ao lado disso: esta pessoa deve ter atingido uma certa maturidade. Deve ter superado uma porção de fraquezas que a gente carrega desde a infância: o sectarismo, a inveja, o ódio, o espírito de vingança, enfim, todas as limitações. De maneira que, quando cheguei aos 63 anos, já tinha vivido demais; de forma que meus livros são livros de anos.

E qual a sua ética, neste processo? - Sou uma pessoa extremamente otimista. A minha ética é a do otimismo, a de quem acredita no futuro, de quem não é sectária, de quem não divide as pessoas por categorias, "ah, não gosto daquele porque é de tal partido e eu não". Nada disso. Não há partido, não há política que me faça querer bem a alguém.

Mas a sua experiência, vivendo num século onde prevaleceu o sectarismo... - Ah! Mas sofri muito! A gente aprende, apanhando. Sofri muito, com muito sectarismo. Por exemplo, em 1946, Jorge foi eleito deputado e nós fomos morar numa chácara, enquanto ele escrevia o Seara Vermelha, eu o ajudava. A primeira coisa que fiz foi aprender a escrever à máquina, para poder datilografar os seus originais. Nesse tempo, de vez em quando, eu saía: tinha festa de Partido, onde Jorge precisava comparecer. Eu ia junto. O que ouvi de piadinhas e descomposturas! Coisas assim: "Quer dizer que agora se acomodou, está na sua, numa boa, né?". Não estavam sabendo que estava trabalhando e que ajudava Jorge a escrever o seu livro.

Você viveu, nos anos 60, no meio de muitas turbulências de várias naturezas, de contestação... Como mulher, como você se posicionou em face ao movimento feminista? - A movimentos feministas nunca fui ligada. Sempre acho que a mulher deve trabalhar junto com o homem. Mesmo para se ter um filho é preciso que haja um homem e uma mulher. Para que essa coisa de mulher de um lado e homem do outro? Por que esse separatismo? Sempre trabalhei, em tudo o que foi possível, ao lado de Jorge, de homens, de mulheres. Mulheres simpáticas, inteligentes, capazes; sempre trabalhei e colaborei no que foi possível.

Qual a avaliação que você faz dos acontecimentos no mundo socialista? Como você está vendo todas essas mudanças? - Realmente com muita satisfação. No meu livro Jardim de Inverno, que saiu antes de todos esses acontecimentos, faço as minhas restrições. Falo no lado positivo e negativo dos anos em que vivemos num país socialista. A assistência social e educacional, por exemplo, é um lado positivíssimo. Tive experiências próprias. Isso escrevo no livro. Minha filha nasceu na Tchecoslováquia: tive toda a assistência médica, hospitalar e pós-hospitar, com enfermeira que vinha em casa dar banho na criança: tudo isso, inteiramente grátis. E não era por ser uma mulher de escritor. Eu estava lá, queria saber das coisas, e sabia que aquilo era para todas. Uma moça vinha me ajudar a cuidar de João, enquanto eu auxiliava Jorge, batendo Os Subterrâneos da Liberdade, que ele escreveu lá.

Uma curiosidade de leitor: quando você datilografava os livros de Jorge, alguma vez... - Você fez a pergunta no passado, mas ainda é assim no presente: até hoje sou eu quem manejo os originais.

Você sugere alterações? Como é este intercâmbio? - Ele vai escrevendo e me passando o material. Ele trabalha na minha frente. Um em frente ao outro. Agora trabalho de computador. é uma maravilha! Enquanto ele escreve o livro dele, escrevo o meu. Ele me pergunta muita coisa. às vezes, estamos os dois sozinhos e ele diz: "Como é aquela canção do Caymmi que você chega e canta, lá... lá... lá? Cante um pedacinho. Preciso de uma palavra que está neste verso". Aí, canto: "Ah, insensato coração...", e ele exclama: "Isso, obrigado, era insensato!" A minha participação se dá em coisas assim.

Já tentou interferir na trama de alguma história, no desenlace de algum romance? - Quando ele escreveu o primeiro livro, Seara Vermelha, eu era marinheiro de primeira viagem. Quando vi que ele matou a personagem Noca, fiquei desesperada. Chorei e pedi para que ele não a matasse. Discutimos. "Mas ela precisa morrer", disse ele. Tentei influir: "Mas ela ainda pode fazer muita coisa adiante, ela..." Quer dizer, desde que o acompanho, do primeiro livro, aprendi que não posso interferir no curso do romance. É claro, temos histórias sobre isso. Sou muito casamenteira... Quando ele escreveu Gabriela, Cravo e Canela, tentei fazê-lo casar Mundinho Falcão com Gerusa. Mas não adiantou. Acabaram não casando. Curiosamente, quando nós estivemos em Angola, numa ocasião em que tinha acabado de passar a Gabriela,na TV (era a primeira novela que passava em Angola; estava todo o mundo alucinado, só se falava nisso), a moça que nos acompanhava era a irmã do ministro da Defesa, nos perguntou se depois que terminou a novela, o Mundinho Falcão e a Gerusa se casaram. Eu disse que não. "E por quê?", ela quis saber. Apontei para Jorge e disse: "Porque o camarada aí não deixou" (Lá, tudo era camarada). Ela ficou inconformada: "Mas eles se amavam tanto".

Quais as personagens que mais se parecem com Jorge? - Ele está em quase todas as personagens que cria. Eu o descubro em cada uma delas. Pedro Arcanjo, por exemplo, é ele. É com quem ele mais se parece. Mas ele se parece também com Gabriela, são muitas as que se identificam com ele. Nas femininas, todas. Até nos cachorros ele se faz presente.

Como é essa relação com as personagens? - Todas as personagens povoam a nossa casa. Nós falamos delas como se fossem pessoas diferentes. Quando ele estava escrevendo Tocaia Grande (estávamos em Petrópolis, enfurnados e confinados na casa do Alfredo Machado, que era nosso editor, muito querido, que morreu, mas está sempre presente), Jorge escrevia num quarto e eu no outro. De repente, ele me chamou correndo, dizendo ter visto um cachorro aparecer por ali, num descampado daqueles, longe do mundo. Garantiu que tinha visto. "Como será que ele veio parar aqui?", perguntei. "Só Deus sabe. Mas ele vai ficar aqui. Apareceu, fica. Ele apareceu como uma alma penada", respondeu ele. E o cachorro se chama Alma Penada.

Você tem dois livros para criança, escritos em redondilhas. Como é isso? - Quando escrevo para criança (os dois que escrevi), escrevo em redondilha, com rima. Você sabe que quando era menina, todas as histórias que ouvi ou li em verso sei até hoje. Até hoje sou capaz de recitar. Não saem da minha cabeça. Então vou escrevendo e vai saindo.

Como você constrói as suas personagens? - Sempre gostei de contar histórias. Tanto o Pipistrelo das Mil Cores e O Mistério da Rua 18, tratam do meio ambiente, procurando envolver a criança com a questão da natureza. Em Pipistrelo eram os animais, agora com O Mistério da Rua 18 é mais com a vegetação. Doralice e Miguelindo moravam na rua 18, rua de casas pequenas, casas de porta e janela, uma grudada na outra. Casas tão frágeis, tão leves, que dava até para assustar. Se um vento forte soprasse, levava tudo para o ar. As minhas personagens são meninos pobres, paupérrimos. Um deles tem o apelido "Pé-de-Molho". Por que ele vai à escola, mas a mãe não tem dinheiro para comprar sapato para ele. Então, compra um par para durar o dobro. Ele só vai com um pé calçado, e o outro não, como se estivesse machucado, amarrado com um tapo. Quando este sapato acaba, ele calça o outro. Aí é o outro pé que está doendo. Por isso, eu o chamo de "Pé-de-Mo-lho". Outro chama-se "Boca-de-Provar-Muqueca", porque ele é entregador de marmitas e defende o seu almoço tirando uma colheradinha de cada marmita, todo dia, até que um dia foi apanhado com a boca na marmita, mão na botija, naquele momento, comendo uma muqueca. Disse: "Não estou comendo, não. Estou só dando uma provadinha". E daí por diante. Todos eles são meninos que trabalham, vão à escola, mas que depois fazem uma coisa muito linda na rua 18, que fica num lugar onde em casas populares, para onde vão as pessoas que são despejadas de lugares nobres. Lá não tem árvores, nem flores, não tem nada, nem nome. A rua deles era a rua 18. As mães dos meninos dessa rua, por incrível que pareça, tinha nome de flores: Dona Rosa, Violeta, Orquídea, Dália... As meninas têm metade do nome da mãe e metade do nome do pai. Isso acontece muito no Brasil.
Sempre contava para os meninos a história de Miguelinho e Doralice. Era uma história que eu ia mudando sempre. Não tem nada a ver com esta. Está ligada à Ecologia. Sempre que passo por um lugar descampado, que vejo essas casas de porta e janela, tudo sequinho, penso: "Mas Deus! Essa gente! Não tem nem idéia nem inteligência para fazer um jardinzinho, para por uma porta, plantar uma árvore! Poderiam transformar isto numa coisa linda, mas não fazem. Esperam que tudo caia do céu. E, às vezes, quando cai, quando nasce uma planta, eles arrancam, não é? Sem dó nem piedade. Então, essa rua vai ser o exemplo do que deve ser".

Você e Jorge levam um ritmo de vida muito intenso. Viagens, homenagens e tantas outras coisas que você agora retoma em seu novo livro de memórias. - As coisas que nos acontecem são inacreditáveis. Jorge e eu levamos uma vida muito intensa. Outro dia, fomos à Ilha da Reunião, no fim do mundo. Você sabe para o que fui convidada? Para contar histórias para meninos de 10 a 14 anos. Esse é um hábito da terra. Eles juntam classes de meninos, aí chega uma pessoa que é contadora de histórias, e conta. Jorge tem o costume de dizer nas palestras que ele não sabe contar histórias. Aí, todo mundo cai numa gargalhada. Ele diz: "Não, não é parar rir. Quem sabe contar histórias é a Zélia". E isso chegou na Ilha da Reunião. Quando cheguei lá, não tinha absolutamente nada preparado, como sempre. Mas não teve problemas. Sempre é de improviso. Reuniram classes num salão, onde fizeram uma exposição do Brasil, com a vegetação típica, essas coisas, o que foi muito fácil, porque é a mesma deles. Contei histórias em francês. No dia seguinte, recebi um convite de outra escola.

Da sua experiência, o que você me diz do ser humano? - É sempre uma pretensão muito grande tentar definir o ser humano. De qualquer forma, o ser humano é o que há de mais controvertido, mais inesperado. Acontece com uma pessoa as coisas mais surpreendentes, que você nunca esperou ver. O mundo está cheio de surpresas, o ser humano é a maior de todas elas.

Quais são os seus ideais de hoje? - Meus ideais de hoje são meus ideais de sempre: uma vida melhor para o povo, acabar com esta fome... um mundo melhor. Que todos possam comer à farta, que possam estudar, seguir a carreira que desejarem. A vida é muito difícil para todos. Então, o que desejo é que cada um consiga encontrar, naquilo que deseja, a alegria de viver.