Jung

Uma visão das coisas interiores

- Eu acho que Resposta a Jó é uma das obras-primas de Jung, acima de tudo, como beleza poética. Qual a resposta de Jó? Não foi a devolução nem da mulher nem dos filhos, nem dos bens perdidos. Foi a sua visão. Ele viu. E recuperou tudo, recebeu tudo de volta. Na vida, a coisa é por aí: você vai, ao longo da vida, perdendo muitas coisas, mas pode sair ganhando muito mais se você tem visão das coisas interiores. Quando você perde uma casa material que foi destruída, muitas vezes ganha a morada indestrutível, aqui dentro de você.

Os poetas iluminam

Os poetas são realmente guias que te tomam pela mão, personalidades que te iluminam, e são tantos e múltiplos os caminhos, são tantas as mãos que guiam, mas você escolhe, não por importância, e sim, por afinidade espiritual

Rilke é atraído pela morte

Qual seria a afinidade entre os dois e a diferença entre um e outro?
Agora, quanto à diferença, podemos analisar o seguinte: o Rilke tem um problema que é o duplo domínio. A vida e a morte estão numa eterna circulação, e ele, talvez por um problema um pouco mórbido, é atraído demasiadamente para a morte. Isto não acontece com D. H. Lawrence.

Por HERMES RODRIGUES NERY

POETISA DORA FERREIRA DA SILVA acaaba de publicar o livro Retratos da Origem (Roswitha Kempf), no qual reconstitui a crônica poética dos seus antepassados calabreses baseada em velhas fotografias de família. Tradutora e comentadora de Rilke e de D.H. Lawrence, dirige atualmente a tradução da obra completa de C.G. Jung, editada pelas Vozes. Com seu marido, o filósofo Vicente Ferreira da Silva (já falecido), dirigiu a revista Diálogo, na qual colaborou, entre outros escritores de destaque, João Guimarães Rosa. Presentemente, dirige a revista Cavalo Azul (nome inspirado na mitologia etrusca).

Há quem diga que o verdadeiro objeto do mito não são os deuses, nem os ancestrais, mas um conjunto de ocorrências fabulosas com que se procurou dar sentido ao mundo. Qual é o sentido do mito? - Há formulações da vida, das grandes configurações da vida que são mitos. A história é aparentemente uma dessacralização do mito. O homem anota o que vê, de forma criteriosa, acontecimentos, guerras, fatos observados, tentando interpretá-los à sua maneira, cria a filosofia da história, mas o mito... ele é muito mais parente da poesia, de algo que não passa pelo crivo da consciência intelectiva, ele não é um saber codificado que nós vamos encontrar definido na estante, ele vem do mais profundo da psique, é uma emanação do nosso pensamento não codificado. Nós o encontramos, por exemplo, quando dormimos e sonhamos, o artista vai buscá-lo na dimensão do onírico ­ motivos para a sua poesia; é como um tomar posse daquilo que foi exteriorizado, partindo de si próprio, buscando lá dentro, nestes depósitos secretos que temos em nosso interior...

Como uma árvore que vai buscar dentro da terra, com suas raízes, a sua essência... - O seu alimento, o seu suco, sim, sim... vemos a árvore com seu tronco, folhas, flores e frutos, mas não vemos sua raiz, que é o que lhe dá sustentação, e o mais importante: sem ela a árvore não viveria. Sua seiva vem lá de dentro das entranhas da terra. Eu não saberia definir o mito, o seu sentido. Toda vez que você tenta dizer o que é o mito, ou o que é a poesia, você acaba ferindo um e outro, você passa a historiador, a lidar com conceitos, e a natureza de um e outro foge a isso.

Como foi o seu encontro com o mito grego? Como você o vivenciou? Foi na sua infância, na adolescência ou idade madura? Como ele aparece na sua vida e obra? - Quando era criança, havia uma revista em casa, era uma revista italiana que minha babá folheava... e eu olhava para aquelas figuras e ficava fascinada com a as imagens das pirâmides e esfinges, sem saber o que era aquilo tudo. Essas imagens exerciam um tal poder sobre mim, me chamavam, me tocavam fundo, no meu ser, no meu ser criança; então, o encontro com o mito é sempre um encontro com a infância, com o nosso ser criança, é um encontro originário.

Só o mito explica a infância e vice-versa... - Mito e infância se dão muito bem. São fonte e origem.

O que mais a arrebata no mito grego, a divindade ou a cena? O que mais de perto lhe fala? - Eu tenho uma ligação muito forte com um lugar chamado Itatiaia. Gosto de uma floresta que lá existe, porque me sinto em comunhão com as águas brilhando sob um sol belíssimo. Sou uma adoradora do sol, acredito na sua dignidade. Eu não sinto o sol como um astro que vai me queimar a pele, eu o sinto como Apolo, para dar um nome: Hélio. Toda vez que vou a Itatiaia, sinto a claridade do sol, essa claridade dos lugares, sinto a alegria da água, e então, a água e eu podemos conversar, cantar juntas sem ninguém para dizer: eis uma louca conversando com a água. São Francisco de Assis, como bom italiano que era, tinha uma relação muito justa com a natureza. Ele fez o cântico das criaturas, criou aquela mística do deserto, uma busca que não tem nome, não tem forma nem definição. É a busca de Deus, sensível, que não é só pagã, mas cristã ocidental também. Isto tudo me fala e me toca mais de perto, esta verdadeira comunhão com a natureza e com Deus; é talvez neste sentido que o mito tenta nos levar: a esta comunhão consigo próprio e a natureza.

Vou fazer uma pergunta bem atual. Você acha que a ecologia, de que tanto hoje se fala, pode ser uma porta para a recuperação do sagrado? - Fala-se muito em recuperar a natureza, mas fica muito inócua a discussão de hoje, porque a ecologia coloca o homem de cá e a natureza de lá, como se a natureza fosse um objeto, quando, na realidade, o sentimento do sagrado funde o homem à natureza, dá ao homem um estado de participação mística com a natureza. Preservar a natureza é preservar o homem. Não dá para dissociar o homem da totalidade cósmica. Você pode, por exemplo, andar como um turista pela floresta e se sentir alijado dos fenômenos naturais, não se integra ambientalmente; não sente por exemplo, o anoitecer, a plenitude da noite, o recolhimento enorme. Há todo um mito da noite, este anoitecer que impregna em você, e anoitece junto com você, e você sente-se em estado de graça por participar da noite no que ela tem de poético e impregnante. Nós estamos acostumados a sentir a noite no relógio - que horas são? Puxa, daqui a pouco é hora de dormir. Na natureza não há hora programada. Simplesmente anoitece, e se você participa desta pluralidade de coisas, você entra no espírito de Mercúrio, e uma borboleta, a água, o som dos ventos, tudo dá a você uma sensação de embriaguez única. Você anoitece junto com a natureza.

Nestes últimos trezentos anos, a ciência, a razão nos arrastaram para longe da natureza. Como encontrar o caminho de volta? - A natureza adoeceu em nós. Nós somos animais doentes. Toda doença tem um diagnóstico, mas não consigo encontrar diagnóstico para esta doença. Há um psicólogo que escreveu um livro chamado A Doença que Somos Nós e mostra muito bem esta ruptura entre o homem e a natureza. Realmente é difícil encontrar o caminho de volta. Há caminhos que não podem ser despercorridos. O problema é o seguinte: por que o homem está desnortedo? Porque o homem se apartou demasiadamente da natureza e de si próprio, isto é, afastou-se do fundo de seu ser. Ao mutilar a natureza nós nos mutilamos. Não adianta recuperarmos parques, florestas, reservas ecológicas, tudo isso, se não tivermos recuperado em nós esta comunhão e participação mística com a natureza. É preciso estar o nosso coração, o nosso particular, em identidade com a natureza. A recuperação não parte de fora para dentro, e sim, de dentro para fora. A natureza deve morar dentro de nós, e aí nos lembraremos novamente de São Franscisco de Assis, que carregava consigo a música, as cores, os movimentos, a ternura, de tudo aquilo que via na natureza.

Podemos ter tudo isso em nosso interior, mas somos esmagados no cotidiano, por cidades imensas, cinzentas, blocos de pedras, edifícios retos, frios, ásperos... - Eu acho que a cidade é um mecanismo extremamente cruel. Você olha para os rostos das pessoas, são tensos, tristes, até os namorados falam sobre problemas econômicos. O homem criou uma cidade que ao invés de de ser um lugar para viver, se tornou um lugar para morrer. Às vezes, quando vou para Itatiaia, vejo as pessoas que cuidam de suas casas, dos hotéis, ou das casas das pessos que lá vivem, elas são alegres, tão bem dispostas... Olha, fala-se muito nos campos de concentração... A cidade é um campo de concentração oficializado, que mata as pessoas a golpes lentos, o cotidiano vai martirizando as pessoas no seu dia-a-dia. As pessoas falam de áreas verdes, e é tão triste ver esta briga por um espaçozinho verde, quando tudo antes era verde. Se você me pergunta qual o caminho para recuperar? O caminho deve existir, e ele é feito dos nossos esforços. Nosso sofrimento é a nossa luta. O problema não será resolvido por um caminho racional. O caminho deve ser desenhado por nossas vivências, nossas idéias. Nós não podemos perder de vista o valor mágico das palavras, que constroem nossas idéias, que buscam rumos novos, que fazem preservar nossas sensibilidades. Nós que fazemos da palavra o grande esforço da consciência, temos que ter em vista sempre a esperança de que o caminho não se diluiu. Vale a pena percorrermos o mundo da palavra, da poesia, indagando-nos sobre tudo e todos, para que a palavra possa nos dar uma aproximação dos grandes segredos que compõem a nossa vida.

Já que estamos falando na magia da palavra, como elemento transformador, três autores marcaram a sua atuação literária: Rainer Maria Rilke, D. H. Lawrence e Carl Gustav Jung. Como foi o seu encontro com Rilke? - Vou relacionar a sua pergunta com o que vínhamos falando antes. Rilke em seu: Livro de Horas, cuja terceira parte é o Livro da Pobreza e da Morte, fala justamente das grandes cidades. Tudo isso que agora chegou a um impasse insuportável, isso que começou com a industrialização. Veja este trecho de um poema seu que pode lhes servir de resposta e essas suas indagações: "Porque as grandes cidades, Senhor, são perdidas, dissolutas. A maior de todas é fuga diante de um incêndio, e não há consolo que possa consolá-la, enquanto seu tempo mesquinho vai fluindo. Lá vivem homens, vivem mal, penosamente, em quartos insalubres, com gestos inseguros, mais tímidos do que um rebanho de cordeiros, e fora respira a terra que fizeste, Senhor. Eles existem, mas não sabem. Lá crescem crianças, junto aos degraus de uma janela, sempre à sombra, à mesma sombra sempre, sem saber que flores as chamam lá fora, convidando para um dia aberto, de vento e alegria. Devem ser crianças, mas como são tristes". Isto foi escrito em 1906. Agora nós estamos vivendo isto de uma maneira aguda, porque realmente sobre tudo isso houve um aumento de população, de problemas, de necessidades humanas.

A industrialização foi a grande vitoriosa do século XX. - Encontrei uma anotação do Vicente dentro de um livro, que diz assim: "Estamos na história quando ela já começou, e saímos antes de ela terminar". O século XX é muito maior do que nós, como fluência do tempo. A nossa fração de tempo é muito pequena. O nosso esforço, o nosso entusiasmo, nossa luta cotidiana, nosso amor pela poesia, tudo isto contrabalança um pouco e dá sentido em relação àqueles que passam a vida contando dinheiro e só se preocupam com coisas materiais. Nós é que damos sentido ao tempo, e buscamos fazer o melhor nesta fração de tempo que é a nossa vida aqui.

Buscar um sentido da vida já é dar um grande sentido a ela. - Devemos buscar modestamente. Partindo do pequeno, do aparentemente insignificante.

Voltando a Rilke... - Eu ganhei de presente o Caderno de Malte Laurids Brigge, que é um livro inclassificável, que não é um romance, nem uma autobiografia, e é fascinante. Eu vi que o Rilke era muito mais um poeta do que qualquer outra coisa. Eu, sinceramente, aprendi alemão para ler o Rilke. Há um mistério no som das palavras que não sei explicar. Quando leio um poema do Rilke no original, volto infinitamnete à minha tradução e sempre a acho péssima, e tenho sempre vontade de traduzir novamente. Eu disse a um professor daquela época que gostaria de ler Rilke. Ele olhou o livro e disse: "Mas este é um poeta menor. Você deve ler Göethe, Schiller, porque Rilke, daqui a uma geração ninguém falará nele". Mas era aquele poeta que queria ler. Ele criou um idioma dentro do alemão. Um pouco Guimarães Rosa do alemão, não tanto, porque Guimarães Rosa, talvez, trabalhou ainda muito mais a língua portuguesa, do que Rilke o alemão. Mas há expressões de Rilke que o alemão comum não compreende. Meu encontro com Rilke foi uma paixão fulminante. Eu encontrei um poeta, que até hoje traduzo e leio, foi um amor para a vida inteira, definitivo.

O Rilke tem um apelo da comunhão com a terra, e D. H. Lawrence também. Qual seria a afinidade entre os dois e a diferença entre um e outro? - Exatamente. Há uma afinidade e uma diferença. A afinidade, aliás, foi apontada por Stephen Spender, que é o tradutor inglês das Elegias de Duíno. Eu tenho que dizer que o meu amor pelas Elegias me fez ler em todas as traduções que pude encontrar, e a tradução do Stephen Spender é excelente. Ele tem um comentário onde aproxima o Rilke do Lawrence. Ambos tiveram quase que a mesma experiência. O Rilke estava no castelo de Duíno, e um dia sentou-se encostado a uma árvore, e de repente, sentiu-se num devaneio, ausentou-se de si, e começou a sentir uma circulação mística de que vínhamos falando. Há um conto de Lawrence, onde a mulher perde o marido: ela vai de uma cidade para outra da Alemanha em um trem, e há uma pane qualquer nesse trem. Ela desce em Colônia e entra no campo, e vê árvores; subitamente ela vê o marido vivo. Então, vocês vêem que ambos trabalham com esta coisa da participação mística com a natureza. Agora, quanto à diferença, podemos analisar o seguinte: o Rilke tem um problema que é o duplo domínio. A vida e a morte estão numa eterna circulação, e ele, talvez por um problema um pouco mórbido, é atraído demasiadamente para a morte. Isto não acontece com D. H. Lawrence. Há um trecho num dos romanes dele, que é uma das coisas mais lindas que já li, em que morre uma pessoa, e a mulher olha para o corpo do marido, e o vê tão jovem, tão fonte de origem, que ela expulsa todos da sala, para estar em intimidade com aquele adolescente. A morte para Lawrence era como uma máscara, e de repente não mais existia. O tempo é uma coisa que não existe na eternidade. O nosso corpo imortal não tem idade, onde reflete o pensamento de Deus perfeito e puro. É isto que Lawrence faz a mulher perceber. Há uma vertente cristã em Lawrence. A paixão da mulher, nesta passagem do romance, não era pelo cadáver, mas sim pelo ser eterno e verdadeiro do jovem.

E Jung? - Nós estamos colocando as coisas aqui de uma maneira um pouco artificial, como se tivesse primeiro encontrado um, depois outro e finalmente o outro. Não. Nada disso. São três histórias de amor num único amor. As faces do amor são diferentes, mas o amor é um só. Eles me tomaram pela mão, como Dante tomou a mão de Virgílio, e andei com eles, li suas biografias, sabia de tudo da vida deles, participava de cada cena, tinha ciúmes das mulheres que os amaram e assim por diante. Os poetas são realmente guias que te tomam pela mão, personalidades que te iluminam, e são tantos e múltiplos os caminhos, são tantas as mãos que te guiam, mas você escolhe, não por importância, e sim, por afinidade espiritual. O D. H. Lawrence e o Rilke se colocavam diante de mim com suas afinidades e diferenças, e a minha tendência era pender mais pro lado do Rilke por questão de afinidades, por problemas biográficos. O Jung apareceu numa tradução espanhola quando eu era jovem. Eu li O Eu e o Inconsciente, em espanhol, e disse para mim mesma: "Meu caminho passa por aqui". Depois, o perdi de vista, mas quando voltei a ele, através de um trabalho analítico, que também foi uma iniciação religiosa, vim perceber que o Jung fazia o papel da síntese.

Como assim? - Há uns dez anos, quando fazia minha análise, houve um acontecimento curioso: tive uma visão numa noite, à direita da minha cama; vi, em pé, sorrindo para mim, o Jung, ao lado da minha cama, e estava ali também, sentado a uma cadeira, o Freud. Não tive medo dessa visão, porque o sorriso de Jung era tão amável e simpático, que não me inspirou medo algum. Depois, aquilo desapareceu. Três dias depois, recebi um telefonema me convidando para traduzir Jung. Fiquei pensando naquela minha visão e perguntei a mim mesma: por que o Freud me apareceu sentado e o Jung de pé? Dei uma explicação racional na época. É que o Freud já tinha sido todo traduzido, e o Jung não. O que foi extremamente simpático foi aquele seu sorriso malicioso, como quem diz: você vai ver o que te espera. Tive de recorrer a vários textos em outras línguas para traduzir Jung. A sua linguagem é muito difícil. Nós traduzimos, em três mulheres, comparando os textos aqui e ali.

Qual obra de Jung mais a toca? - Eu acho que Resposta a Jó é uma das obras-primas de Jung, acima de tudo, como beleza poética. Qual a resposta de Jó? Não foi a devolução nem da mulher nem dos filhos, nem dos bens perdidos. Foi a sua visão. Ele viu. E recuperou tudo, recebeu tudo de volta. Na vida, a coisa é por aí: você vai, ao longo da vida, perdendo muitas coisas, mas pode sair ganhando muito mais se você tem visão das coisas interiores. Quando você perde uma casa material que foi destruída, muitas vezes ganha a morada indestrutível, aqui dentro de você.

Você esteve à frente de duas revistas de altíssimo nível, aqui em São Paulo. Primeiro, com o Diálogo, no tempo em que o Vicente era vivo, e atualmente a revista Cavalo Azul. Você poderia falar alguma coisa sobre essas duas revistas? - O Diálogo foi realmente uma grande revista, onde a nossa geração pode ser identificada. Ficamos amigos de todos aqueles intelectuais que vinham da Europa e colaboraram na nossa revista. Eram receptores da boa cultura e extremamente criadoes. Já o Cavalo Azul. é uma continuação do Diálogo. Depois da morte do Vicente (que era diretor do Diálogo), tentei prosseguir com o Cavalo Azul.

Vocês dedicaram um número do Cavalo Azul especialmente para o Guimarães Rosa. Como foi seu contato com Guimarães Rosa? - Um dia apertaram a campainha de casa. Eu estava lá em cima, no sótão, sozinha. Olhei pela janela e vi na porta um homem alto, que não conhecia, mas conhecia ao mesmo tempo. Fiquei naquela: conheço ou não conheço? O meu inconsciente acusou: deve ter descido de um disco voador. Contei isto a ele, que estava ao lado de Paulo Dantas, que me chamou menos a atenção por não ser tão alto quanto ele, Guimarães Rosa. Este primeiro contato foi mesmo sensorial, a primeira impressão que tive dele foi esta: a de ser muito alto, parecia estar montado num cavalo, eu o vendo da janela, na calçada. Desci. Ele estava curioso por ver o número 8 do Diálogo, onde estava sendo homenageado, com toda a justiça, com um artigo maravilhoso do Antônio Cândido. Tinha também um artigo meu sobre o demoníaco em Grande Sertão: Veredas. Guimarães Rosa me disse: "Dora, ninguém vai poder descrever o demoníaco em Grande Sertão: Veredas sem ler o seu artigo". Guimarães Rosa era uma pessoa extremamente gentil, tinha uma delicadeza de alma, não aquela delicadeza periférica, mas extremamente cordial, no sentido pleno da palavra. Ele nos ofereceu no tempo do Diálogo um belo conto seu chamado "As Garças". Guimarães Rosa era literalmente enorme, mas bastante modesto. Ele não representa um marco na nossa literatura, mas o marco definitivo. É o nosso Homero.